南直哉・茂木健一郎対談:「脳と癒し」(4 of 5)

※話者:南直哉(みなみじきさい/恐山菩提寺院代)、茂木健一郎

※とき・ところ:2005年6月3日 朝日カルチャーセンター(東京・新宿)

※出典:[full]南直哉さんとの対談〜茂木健一郎の講義 - YouTube
※[ ]内は、文意を明瞭にするために当ブログの管理人が補足した部分。

3 of 5からの続きです。先頭はこちら。)

茂木:今日、南さんの話をうかがっていて非常に面白くて、私が考えていることとの接点もすごくあるし、どうせまたどこかでお会いすると思うし。ですから、あとは南さんを皆さんに解放しますので、この際、悩みとか質問とかありましたら、この高僧の方にですね……。

質問者1:南先生は禅宗のお坊さんですよね。座禅を組まれたり修行をされる過程のなかで、心境とか心理状況に関して「ここがベストな心境・心理状況だ」ということがあるのではなかろうかと思うのですが、それは体感的にどんな印象ですか?

:ある意味で、「悟り」みたいなことで間違えるのは、ある心身の経験を絶対化して「これぞ真理だ」みたいな言い方をすると間違えるんですよ。
 ただし、日常の有り様を一挙に相対化する視点というものはあるんです。それを座禅によって作り出すことは可能なんです。
 というのは、人間の意識状態というのは身体の有り様と密接に関係しているんですわ。身体に或る操作を加えると、人間の意識のレベルが全然切り替わっちゃうんですよ。我々が日常で「自分」とか「私」とかって使っている意識――自意識――は、ものすごく脆いんです。これは、或る身体操作を加えるとぶっ壊れてしまう。
 オウムが使ったのはそこなんですわ。オウムが使ったまずいことは、或る経験を絶対化して「これぞ真理だ」みたいに植え込むことなんです。私に言わせればそれは、或る操作をした結果にすぎない。意味があるとすれば、日常の自意識は崩れる――自意識は脆い――ということなんです。堅固だと思っている「私」というものは、実は非常に脆い構造しかもっていないということが一発で分かるときはある。

質問者1:その「分かる」――自我が崩れる――っていうと、われわれ素人からすると怖いというか……。

:良い気持ちですよ(笑)。
 私にあるのは、座禅が深くなってくると五感が混じってくる――ごちゃ混ぜになってくる――んですよ。全体の感覚が点滅しているみたいな、バイブレーションがかかっているような状態になりますね。それと、体の内と外というイメージが崩れちゃうんです。つまり、脚が痛いなと思っても、脚が「その辺」にあるような気がするんです。それから、何か音が聞こえてきても、頭の中で響いているのか外側で響いているのか全然分からない。
 感心するでしょう? 感心しちゃ駄目なんですよ。それは悟りでもなんでもない。「そうなる」っていうだけです。
 大事なのは、普通「私が音を聞く」とか「私があなたを見る」というこの感覚と行為構造――私のあり方の構造――が一挙に崩れるということです。そういうことはあるんです。
 だから、自意識というのは一定の条件下で・一定のフレームでしか存在しない。さっきの「縁起」ですわ。それに対して或る操作をすれば、もろくも崩れてしまう。
 巧妙な人間は、この操作を戦略的に使うわけです。「自意識が崩れるならば薬でもいいだろう」ということになればLSDを使うということになる……私がいま言ったような状況を、あたかも「真理」であるかのように――あるいは「本当の自分」みたいな言い方で――他人に向かって説教する。
 つまり、「或る体験がある」ということと、或る体験の意味を語ることは別なんです。ですから、体験がどうであるかということを聞いても駄目なんです。「その人間はこの話をどんな意図でしているのか」を聞かないと駄目なんです。だから私がここで何を言ったとしても、「ああそうですか」って聞いていればいい。もし私が「これぞ本来の自己だから、それを教えてあげるから、あなた五百万円持ってきなさい」ということになったら、おかしいなと思わなきゃいけないです。

質問者1:どうもありがとうございました。

(中略)

:私が思うのは、「AはBである」と言ったときには、この格好には「裏」が隠れているんですわ。「AはBである『と思う。私は』」という、「と思う。私は」の部分が、普通の理論では隠れているんです。
 非常に権威のある科学者が「AはBである」と言うと、みんな「そうかな」と思う。しかし、この話には括弧が付いている。「と思う。私は」って。
 そうすると、この「と思う」というところの根拠は何か? 次の「私は」というのは誰なのか? それを我々は問わざるを得ない。これが仏教ですわ。
 「霊はある/霊はない」。この話には「と思う。私は」というのが隠れている。仏教が見ようとしているのはここなんです。「Aはある/ない」の部分は、「と思う。私は」によって、どうとでもとれるんです……どんな理論でもできる。問題はこっち[=『と思う。私は』]なんです。なぜその人は「と思う」のか? その「思う私」とは誰なのか? ブッダが見ようとしているのはそっちだと私は思うんですね。

(中略)

質問者2梁塵秘抄に「大品般若は春の水、罪障氷の解けぬれば、万法空寂の波立ちて、真如の岸にぞ寄せかくる」と出ているんですね。どういうふうに訳したらいいんでしょうか?

:私は梁塵秘抄は分からないですが、その「罪障」とは何かと思うでしょう? 「罪」は「悪」とは違うんですわ。これは非常に大きい問題なんです。私もそれをずっと考えているんですけどね……。
 「罪」と「悪」は別のことなんですよ。もっと言えば、「罪」は許されて消えることはあっても、悪業(あくごう)――やったこと――は消えないんです。この業(ごう)は本人が生涯――死ぬまで――背負わなきゃいけないし、もしこの悪業を滅そうと思うんだったら何事かの善業で償わなきゃいけない。
 宗教的には、戒――戒律――がないかぎりは「罪」は起こらないんです。「してはいけないこと」ということの明確な自覚がないかぎり、「罪」ということは起こらない。
 もっと言うとですね、罪障という言葉が重要なのは、自分の善き生というものがいったい何であるかということを考えることによって「善きこと」というものが明瞭に意識のなかにのぼらないかぎりは「罪」というものを自覚できないんですよ。
 「罪障が解ける」といったときに、――梁塵秘抄というのは歌じゃないですか――歌だから、在家の人の歌だろうと私は思う。だから、歌としてはよく分かるんですよ。また、日本の仏教というのはどちらかというと、強い自覚を嫌うところがあるんですな……「最終的には、人間とその社会というのは結構だ、ありのままでいいんだ」みたいな言い方で流しやすいんです。
 しかし鎌倉仏教――親鸞とか道元とか法然とかあの時代――のお坊さんは、「ありのままで美しくて、ありのままで結構で、罪障はなんとなく消えていく」なんていうことを言っていないんです。

質問者2:真如とは何ですか?

仏教ではタターガタと言いますが、如来というのと同じような意味です。「真の如し」――真理のようなもの――という意味なんですよ。教学的にはね。
 仏教一神教じゃないですから、「これが真理だ」ということを断定しないんです。「のようなもの」という言い方をします。しかしながら、そういうとき[=梁塵秘抄]で使うときには、「真如の岸」というのは「仏教的な真理」とか或いは「涅槃」とか或いは「解脱」という意味で使っています。だからそのとおりに理解して頂ければいいと思う。
 しかしながら、教学的に言うならば、――あるいは私が仏教で大事だと思うのは――「真如」というのは「そのようなもの」としか言わない。つまり、或る人間にとって或る現れ方をするから意味があるんですよ。普遍的な真理なんてどうでもいいんですよ。或る縁があってその人が出会って、その人が救われた何か。そう考えるべきだと僕は思うんです。
 それが罪障という問題と結びついていると僕は思うんです。その人がどう「罪」を自覚しているのか。何が障りだと思っているのか。それをはっきり見た人にとってどのような真理が現れるかが問題であって、統一普遍的な絶対真理などというものは役に立たんと思いますね。

(中略)

:どっちの信念体系というか理論体系を選ぶかということはそれぞれのご縁でございましょうから、そちらが一元論でなさって、私が「諸行無常」であっても一向に困らない。
 世の中には、仏教を要らない人もいる。私は「仏教が絶対の真理で、みんながやらなきゃいけない」とは思わないです。だいたい、ブッダが「私は医師だ。医師だから薬は出すけど、飲むか飲まないかはあなたの勝手だ」って言うんですからね。だから、要らない人には要らない。この世が何にも苦しくなくて楽しく死んでいく人が居るんだったら、その人は仏教とは全然関係ない。それで、科学で全てすっきり説明がついて、「これで何の不満もない」というんだったら、それはたいへん結構なことですよ。
 ただ世の中には、ブッダのようなものの考え方や苦しさの自覚に共感する人間が居て、その人間にとっては仏教が有効なときがあるというだけですわ。「薬は出すが飲むか飲まないかはあなたの勝手だ」、「自分は船頭だから、この船に乗るか乗らないかはあなたが決めて」という冷たい言い方ですが、私は忠実にそう思っているんですよ。
 ですから、仏教が科学に含まれても科学が仏教に含まれても、幸せになっていければそれで良いわけでございまして、もし科学で解脱できれば私が教えて頂きたいぐらいの話でございましてね……。私は残念ながら、「脳がすべてだ」と言われても自分で脳を作ったわけではないからいまひとつ分からない。
 それからもうひとつは、――さっきも言ったように――「AはBである」と言ったときに、あらゆる科学はその最終的な根拠をおそらく答えられないですよ。「物質はニュートリノだ」といったって、「なぜそうなんだ」と問われたら説明できないでしょう。いつまでニュートリノなんだ? ニュートリノのあとにニューニュートリノが出てきても、「なぜそうなんだ」と問われたら、もうどうしようもないでしょう。
 そうすると、科学の説明の「ニュートリノ」あたりで納得する人も居れば、その先まで知りたいという人も居るだろうし、あるいは「諸行は無常だ」と言われるとストンと納得する人も居るだろう。結局は、その人間が何を問いとして自分に向けているかで決まることであって……だから仏教は答えよりも問いのほうが大事だと思うんですね。「何を自分で問うているのか」ということが始まりにあると思うんですよ。

茂木:私の立場から一言付け加えさせて頂くと、純粋に知的な世界知の問題――「世界がこうなっている」という知の問題――として、いわゆる科学主義では解けないということを多くの人が認めていて……主観的な体験とか意識――さっき「私」って仰いましたよね?――そのなかにまさにブッダが言ったような苦しみとかそういうものもあるわけじゃないですか。ですから、主観的体験の実在上の地位というものが決まらないかぎり、いわゆる「ニュートリノだ」とか「生化学的な反応だ」とかそんなものでカタがつくような甘い世の中じゃないっていうことですよ。科学だけで話が済むんだったら、そんな楽な話はないんであって……。「どう生きるか」という問題ではなくて純粋に知的な意味で科学では話がつかないから困っているんですよね。

(中略)

5 of 5へ続く)