※話者：南直哉（みなみじきさい／恐山菩提寺院代）、金光寿郎（ききて）
※放送日：2008年12月7日
※放送内容についての南氏ご本人のコメント：メディアの言葉 - 恐山あれこれ日記
※《 》内は南氏の著書または道元『正法眼蔵』からの引用分。[ ]内は、文意を明瞭にするために当ブログの管理人が補足した部分です。
（1 of 3からの続き）
金光：今のその「分からない」という「非己」の話からの連想でお伺いするんですけれども、今までの話と今日おうかがいしている恐山――この恐山という場所は昔からの伝統的な聖地といいますかまあ死者との交流ができる場所というようなことで、お釈迦さんの仏法とはちょっと関係がない……むしろ日本の伝統的な昔からの一種の霊山信仰というかそういう場所だと思うんですが――という場所もやはり「非己」のうちに入るわけでございましょうか？
南：ここはよく「霊場」と言われてですね、「非日常の世界」みたいな言われ方をよくするんですね……「この世ならぬところ」みたいなですね。それで、多くのお参りを昔から受けてくるわけですよ。
こういう場所がなぜそれほど永きにわたって人のお参りを受けるのか。つまり人を引きつけるのかということについて私が思うのは、人間は自分の中に無いものを外に求めることは無いだろうと思うんですよ。
金光：まさにそうでしょうね。何らかの関係があるということですね。
南：あると思うんですよ。ここが非日常的で「霊界」みたいなイメージがあったりしているということは、人間の中に非日常的な部分が当然ぱっくりと口を開けているんだろうと思うんです。それでそれは、例えばここに死者を懐かしがって来る人が居るというならば、我々のなかにすでに死があるんだろうと思うんですね。そしてその死がどういうものであるか分からないという不安が常にあるんだろうと思うんです。それが、外にそういった場所・そういった思い・そういった信仰を求めることになるんじゃないかなと思います。
金光：なるでしょうね。日常はそういうことを全く考えない人も、身内の、ことに親しい人が亡くなったりすると、そこに突如として「分からない世界」というようなものが出てくる……。
南：死の悲しみっていうのは人それぞれで、それぞれに思いがあり深いでしょうけれどもね、私が一番「ああー」って思った・気の毒だなって思ったのはですね、「死んだ理由が分からない」と言う人なんですよ。その人は、目の前の交通事故で息子さんを失った人なんですよ。だから、[死の] 原因ははっきりしているんですよ。はねられたんだから。ところがそのお父さんが言っていたのは、「なぜ自分の息子がその時その場所ではねられなければいけなかったのか」っていうことなんですよ。他の誰でもなくて。そんなことは、考えたって絶対に分からんわけですよ。
金光：でも、おさまりはつかないですね。
南：つかないです。ですから、人の悲しみというのは色々ですが、「これかな」って私は思ったですね。この分からなさです。ですからその気持ちっていうのは、容易な理屈ではまるっきり……[おさまらない]。
そうするとひょっとすると、良くない考えの人は「それは前世の業（ごう）だから……」みたいな話になって、「それを償うためにはこれだけお金を出さなきゃいけないんですよ」みたいな……そういう経験のない人から見れば何を馬鹿なと思うようなことにのめり込んでいく可能性があるわけですよ。
金光：ありますよね、ええ。
南：そうするとね、大事なのは、このお父さんが感じている悲しみでありこの「分からない」っていう気持ちを受け止めてあげる場所なんです。
ここに来たって結論は出ないんですよ。例えば、死者の魂を呼ぶというイタコさんの存在も、それは聞きようによって受け止め方がやっぱり人それぞれでしょう。そうするとね、そのお父さんの疑問[の答え]はここでは決して分からない。分からないが、恐山の信仰の積み重なりと場所が彼を癒すことがあると思うんですよ。
金光：それはあるでしょうね。
南：それは「分からなさを受け止める」ということだと思うんですよ。
金光：はい、はい。やっぱり自分の心の中だけでもやもやしているんじゃなくて、この場所に来てしかもイタコさんの言葉を聞いているうちに、何かそのもやもやだけじゃないところに繋がりができる。
南：そうです。つまり、死者というのはですね、霊魂だとか幽霊なんかよりずっとリアルなんですよ。
金光：はい、はい。
南：つまり、私も去年に父親を亡くしたんですけれども、生きているときより今のほうがずっと頻繁に思い出しますね。
そうするとね、死者というのは、それを亡くした人間にとってはひょっとすると、生きているときよりもリアルなんですよ。しかし目の前には居ないわけですよ。そうすると、自分にとってとてもリアルな「死者」という存在を、どこかに見出すとかどこかに安心して存在させる場所が要ると思うわけですよ。霊場というのはそれを役割にしてきたんだと私は思うんですよ。
金光：ここに来ると、湖がありますね。亡くなった人の名前を湖に向かって呼ぶようなことがあるんだそうですね。
南：あるんです。「魂呼び」って言うんですけどね。これは他でもあるでしょうけれども、恐山では湖でやっているんですよ。つまり、「応える人はもう絶対に居ない」と分かっていてやるわけですよ。じゃあその人が「山の向こう側に死者が群れを成して本当に居る」と思っているかといったら、別の問題でしょう。しかし、最後まで――涙ぐむまで――やっている人も居るということはですね、呼びかけないではいられないんだろうと思うんですよ。
金光：それにまた、この場所がそれにふさわしいという……。
南：応えるんだと思うです。「あそこだとできる」っていうことになっているわけです。そして自分だけだったら恥ずかしいけど何人かやっているということになれば、そういった思いは思いとして出せると思うんですよ。しかもその思いはまるで根も葉もない空想かといったら、さっき言ったように死者は、それを亡くした側にとってはとてもリアルな存在なんです。
金光：そうですね。それはそうです。
お書きになったもののなかに「異界」という言葉があってですね、
《恐山にいて〈異界〉の密度が高ければ高いほど、人間が抱え込んでいる不安の大きさみたいなものが垣間見えるのです。》
（南直哉 著作より）
ということがあって、やっぱりそういうことでございますか？
南：死者――すでに亡き者――に対してあれほど強いリアリティを感じるっていうのは、それが他人事ではないからだろうと思うんですよ。つまり人間は自分の中に「自分でないもの」を抱えていて、あるいは「自分が自分であることが分からない」という不安を抱えているんだろうと思うんです。だから、目の前から実物が居なくなってもリアルなんですよ。つまり「自分にとって自分は確かでない」という感覚とそれが結びついていると僕は思いますね。
金光：ここはまあ禅宗のひとつである曹洞宗の寺院の中なんですけれども、お寺自体とそういう世界――恐山の昔から続いている信仰――とは直接の関係は無いわけですね？
南：難しいと思いますね。つまり教義的に曹洞宗の教義や宗旨とどこで結びつくのかと言われたら、説明するのは容易ではないと私は思いますね。
金光：むしろ、――こう言うと失礼ですけれども――歴史的に見れば、こういう恐山という日本的な昔からの伝統がある所に後から入ってきたという感じ……。
南：そうです。ですからそれは曹洞宗だけではなくて日本仏教全体について言えることで、いわゆるここに積み重なり堆積して地層のように固まってきた信仰と仏教の教義を直接に結びつけるというのは非常に難しい。
金光：そういう所は各地にありますね。でもそういうものを排斥してしまうんじゃなくて、仏教の場合はそこにあるものを何となく包み込むというか共存していく姿勢というのは各地に残っているわけですね。
南：それは、仏教が優れた教えだったということも多分あるでしょうけれども、それ以上にですね、死者に対する自らの感情や自分の死に対する感情を入れる器として日本人は仏教を選んだんだろうと思うんです。
金光：なるほど、はいはい。
南：つまりここに機能している仏教は教義であるということ以前に、人のその純粋なというか極めて純朴なそういった思い――死者に対する思いやなにか――を受け止めてくれるものとしてやはり[日本人が]重視したんだろうと思うんですよ。
やっぱり、お地蔵様を拝みたい……んですね。
金光：ここはお地蔵様の信仰なんですね。
南：そうです。ご本尊は延命地蔵尊です。まあそのお地蔵様を拝みたいし、お地蔵様に思いを差し上げたいんだと思うんですね。それは、何が何でもお地蔵様じゃなきゃいけないのかと言われればそうじゃないかもしれない。しかしながら、ここではそれでやっているんです。
金光：はい、はい。
それで、そういう死者とのつながりの強い恐山に住んでいらっしゃるわけですけれども、それとこれまでの禅堂でのご修行などを通してですね、お若い頃の「人間は死ぬんだ」という死の問題についての姿勢はどう変わりましたか？ 「死んだらどうなるか」みたいなことはあまりお考えにはならなくなりましたか？
南：未だにやっぱり分からないことですね。
金光：ただ、昔の分からなさと現在の分からなさの違いというか……姿勢は多少変わってくるんじゃございませんか？
南：修行していた頃とかっていうのは、「死ぬ」ということが頭のど真ん中にあってですね、対決しなきゃいけない問題みたいな感じだったんですよ。
ところが禅堂を出てきて恐山に来て――まだ年月はそう経っていないですけれどね――その感覚がむしろ、背後から包まれるような感じになってきたんですよ。
金光：ほう、ほう。
南：つまりこれは、何が何でも解決しなきゃいけないことではないのではないかという感じはしましたね。つまり、解決がつかないことだろうとは元々思っていましたが、[かつては]目の前にあったんですね。しかしそれがここ４〜５年間で、目の前のものではなくなってきたですね。だから、折り合いがつけられるんじゃないかっていう感じがしてはきましたね。
ですがいずれにしても、生きることと死ぬことという問題は私が僧侶であるかぎりは決して意識から消えることはないと思いますね。しかも解決もつかないだろうし、その解決のつかないままにどうやって生を充実させていくかということがやっぱり僕のテーマであり、仏教もおそらくはそれをテーマにしているんではないかなあと今は思いますね。
（3 of 3へ続く）
